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Por junior50
Não é apenas homogeneidade das midias, DE AMBOS OS LADOS, é que a ninguem interessam explicações, o que importa é estabelecida uma versão-base, palatavel a quem possa interessar, ordena-se aos jornalistas que busquem formas de corroborar o que já está decidido, procuram-se especialistas, já comprometidos com a versão que se quer fornecer ao publico – é sempre assim, juntar meias-verdades, muitas vezes tecnicamente reais, estatisticamente prováveis, e dar esta pretensa teoria ,uma “roupagem” de verdade absoluta .
Um exemplo pode ser dado, com a principal pergunta de seu texto: ” Porque disponibilizar (usar), como disse a fonte, um sistema de longo alcance, muito caro, de dificil manuseio, que precisa de militares com longo treinamento ? “
O falado BUK M1 com SA11, não é de longo alcance, é de curto para médio, muito menos “caro”, afinal o exercito ucraniano opera tais baterias desde o final dos anos 80, tambem não é de dificil manuseio, e mesmo que necessita-se de “longo treinamento”, seria de apenas 2 homens treinados por veiculo, ou em caso de bateria ( 3 lançadores), apenas os agregados ao Comando da Bateria precisariam de treinamento.
Então, caso queira-se construir duas alternativas antagônicas, ambas tecnicamente críveis, é fácil:
1. Foram os ucranianos: Do site militar britanico www.janes.com, de 15/04/2014:” Com a queda de Donetsk nas mãos dos separatistas pró-russos, o governo ucraniano afirma que deslocou duas de suas unidades mais pesadas desta região, as dispersando em areas adjacentes da cidade “. Uma desta unidades é o 156th Regimento de Defesa Anti-Aerea, composto de 9 baterias ( 27 lançadores ) BUK M1, seus radares de detecção 9S18 (Kupol) e centros de comando, portanto as afirmações russas sobre as baterias ucranianas na area podem ser reais, e a telemetria de um Kupol, ativo na area no momento MH17, confirma.
2.. Foram os separatistas: Relatos de um correspondente da BBC, afirmam que um veiculo BUKM1/SA11, de numero A1401,foi capturado por separatistas durante os combates na região de Donetsk. É factivel que mesmo fora da bateria, sem apoio do Kupol ( que dá o alvo ), um veiculo singular possa disparar um SA11 ? Sim, o radar da viatura possui dois modos: detecção e acompanhamento, podendo disparar e conduzir o SA11 até próximo ao alvo através de sinais constantes de radio – ou para curto alcance, ainda existe um back-up ótico.
Sensor de proximidade: A ogiva de um SA11, tem aprox. 60/70 kg de explosivo conformal ( explode em sequencia rapida, com o “arco da explosão” voltado para o alvo), e como todos os sistemas russos e até ocidentais de elevado peso, preferencialmente utiliza sensor de proximidade; 50,25, 15 Kg de explosivo detonando por proximidade derrubam qualquer aeronave.
Raio dos destroços: de 33.000 pés, um raio de destroços ( médios para grandes ) de 15 km, é até grande, claro que destroços mais leves ( placas de aluminio, plásticos, bagagens, etc.) podem cair bem mais longe, mas para investigação, caso missil (ainda não comprovado), o importante são os motores, asas, junção das asas com a fuselagem e tanques centrais.
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Otimo, mas nao foi missil
Otimo, mas nao foi missil terra-ar que derrubou o aviao. Foi missil aviao-aviao. Para comecar, quem esta no chao saberia a encrenca de atirar em um aviao a (na melhor das hipoteses) 10 quilometros de distancia. Pra segundar, quem estivesse no chao tambem saberia a encrenca de se derrubar um aviao civil por engano.
Nao seria a mesma coisa para quem estivesse no ar e ja tivesse constatado que o aviao era civil. O segredinho aqui foi esse: a ordem foi recebida, cumpra se a ordem.
E a ordem foi recebida. E nao foi na terra, foi no ar.
Ar-Ar ? Difícil.
De qual avião partiu o missil? Do Su-25 Frogfoot,que dizem estaria nas proximidades do MH17?
Dificil,muito dificil. Além do teto de serviço da dita aeronave , esta só teria a sua disposição misseis AA-8 Aphid (R60) para a missão.
O piloto do Frogfoot teria que estar a pelo menos de 7 km do alvo, além devido ao teto, a dificuldade de “travar” o missil em uma atitude de nose up. Mais, o R60 é tido como uma arma de autodefesa. Para se ter uma idéia em um incidente envolvendo um Mig 23 (este sim possui versões interceptor/caça _ caça-bombardeiro) e um BAe 125 (jato executivo) o Mig acertou um R60 no motor deste e o BAe125 consegui efetuar um pouso de emergência (acidente controlado, rs) em uma pista próxima.
O Su25 não se presta a interceptação, é um avião de apoio aéreo cerrado, interdição , equivalente ao A-10 estadunidense.
Ah, a idade…
Juro que
Ah, a idade…
Juro que quando mencionavam o SU25, vinha na minha mente a imagem do Mig-25. Agora fui ver a foto do SU25 e ele realmente tem jeito de A-10 (mas sem os turbinões).
Não tem mesmo cara de avião que poderia ser enviado para abater um Boeing 777. A Ucrânia deve ter coisa mais adequada para combate aéreo.
Há inúmeras variações do pé
Há inúmeras variações do pé de sapo SU 25, algumas das quais podem voar a 10 000 metros de altura, e a Ucrânia possue algumas destas variações. Os mísseis ar-ar transportados por elas são pequenos mas extremamente eficientes, já tendo sido bem suscedidos até em alturas mais elevadas. Porém o que mais está causando espécie nas investigações é que há fortes indícios de que o avião teria sido abatido por tiros de metralhadora. Neste caso, o canhão-metralhadora do SU 25 teria que estar no máximo a apenas um quilômetro do Boeing. A rápida despressurização provocada pelos tiros teria rasgado o avião submetendo seu interior a ventos de mais de cem quilômetros por hora, o que causou desmaio instantâneo em todos os passageiros, arrancando suas roupas, espalhando corpos desnudos por um amplo território. Não houve explosão no ar, esta só se deu quando o avião chegou em terra. Para apoiar esta hipótese, além da ordem do controlador ucraniano de voo para que a aeronave baixasse de 35000 pés para 33000 pés, ou seja, exatamente 10000 metros, há ainda notícias de que partes da carcaça do avião já caído teriam sido cortadas, e subtraidas do local do acidente. Tais partes apresentariam talvez furos de balas. Mas tudo isso são hipóteses. O mais sensato neste momento é esperar as conclusões da comissão internacional que está investigando o caso. Os rebeldes têm a seu favor o fato de que recolheram, conservaram e entregaram à comissão de investigação, intactas, as caixas pretas do avião.
“Dizem que” eh igual a
“Dizem que” eh igual a “cientistas descobriram que” pra mim. Ou a informacao eh falsa ou foi roubada.
Um SU-24
Paulo F.
Se vc. , que parece conhecer do ramo, verificar no diagrama russo onde se indica “ukranian SU-25”, não está “desenhado” um -25, mas um SU-24, e com aquela “corcova de RWR acima do leme “, com certeza um SU-24MR, vetor do qual a Ucrania recebeu 22 unidades, e teria 06 ainda operacionais, e estes conseguem voar e disparar naquela altitude, alem de “calçarem” os R-60. E taticamente seria plausivel a presença de uma aeronave como esta (Recon) naquela area.
Quanto ao SU-25 com R-60, em perfil “nose-up”, ele teria que acelerar ao máximo, para que acima dos 190, a “viatura” proporciona-se ao R-60, uma grande carga cinética após disparado, pois o R-60 locaria o B772 por seus próprios meios IR ( ativado pelo master desde a decolagem ou autorização de loc, em voo – daria um “bzzzzzzz” no head, quando tivesse locado a esteira IR do B772) – É possivel ? Sim, está dentro do envelope operacional, tanto da viatura ( uns 30 segundos, a Mach 0,80 ) como do R-60 – É provavel ? Muito dificil, pois facilmente detectavel, alem de sério ulterior treinamento do piloto SU-25, pois é uma operação fora de suas habilidades de origem –
Os peruanos, que possuem esta combinação SU-25/R-60, tanto os treinados na Russia, como em Belarus, afirmam apenas terem treinado auto-defesa abaixo dos 1.500 pés, e “caça-helicopteros”, com os R-60.
Resposta
Vamos lá: por partes;
1) Realmente o “desenhado” lembra muito SU-24MR com aquela “corcova de RWR acima do leme “, e é com certeza um alvo muito mais desejável que um Su-25. Atentar também que a aronave comercial “desenhada” lembra mais um quadrimotor (como o Ilyushin 96) do que um triple seven! Comunicação subliminar? Desinformação? Tudo menos acaso!
2) Ainda o Su-25 : não esquecer o scatter de radiação IR pela atmosfera quando nose up! Dificultando o loc.
3) A descrição do perfil de interceptação com Su-25 é perfeito! Improvável? Com toda a certeza.
4) Não foi inventado nada de novo. O Crusader (F-8) era um inteceptor (na verdadde um vero caça no sentido antigo da palavra) que inicialmente usava mísseis AA infravermelhos e canhões! E os britânicos venderam o Jaguar como “interceptores” (oh propaganda enganosa). Multirole, na verdade!
5) O Su-24! Como eu falei o SU-24MR é alvo muito mais desejável!
E um avião muito mais capaz do que o Su-25 caso usado como inteceptor!
Nesse caso duas hipoteses devem ser consideradas:
a) O destino do Sa-11 era na verdade um Su-24MR ! Ou mesmo um Su-25 (hipotese mais remota devido ao envelope da aeronave). Lembra o incidente do Tupolev-154 da Sibir! Dá o que pensar!
b) O Su-24 foi o vetor. Uma aeronave com desempenho melhor que o Su-25, capaz de calçar dois AA-8. Caso modernizado (não disponho de dados para afirmar) ate de usar os mais eficientes AA-11 Archer (R73), um missil melhor, muito mais capaz do que o AA8 (R60).
Só a investigaçaõ padrão ICAO pode dar alguma luz sobre o que realmete aconteceu. A verdade toda? Duvido que algum dia a saberemos!
Sds
Paulo
Se uma AVIÃO DE COMBATE NÃO
Se uma AVIÃO DE COMBATE NÃO CONSEGUIR ABATER UM AVIÃO CIVIL, COM QUAL TIPO DE AVIÃO ELE VAI ENTRAR EM GUERRA?
o SU-25 não é um caça! e um
o SU-25 não é um caça! e um aparelho desenvido pela URSS ainda para atacar o solo e posições fortemente defendidas por tropas da OTAN, era fortemente blindado e lançava bombas, foguetes não guiados e misseis ar-terra (em geral anti-carros) possuia misseis para defesa, não seria o aparelho mais indicado para abater um 777 do inventario da Ukrania, um SU-27 pintando como um caça russo seria mais eficaz!
Depende do “avião de
Depende do “avião de combate”. A tripulação de um bombardeiro B2 Spirit, por exemplo, pode lançar, no máximo, alguns impropérios contra o Boeing, o que não constuma ser muito eficiente para derrubar aeronaves…
Existem “aviões de combate” feitos unicamente para ataque ao solo. Só porque é um avião, não quer dizer goi feito para derrubar outro avião, mesmo civil.
o SU-25 leva misseis para
o SU-25 leva misseis para defesa, não é um aparelho de caça, mas sim de ataque ao solo. O missil que usa são guidos por calor, ou seja mesmo que disparado contra o 777 ele se dirigiria para a saida das turbinas, poderia não derrubar o boeing, mas não danificaria a fuselagem, o SS-10 disparado pelo BUK, e guiado por radar, e iria procurar a maior aerea, possivelmente a junção da asa e a fuselagem e deixaria as marcas na fuselagem.
por isso que os rebeldes andaram sumindo com partes do aparelho!
Se um correspondente da BBC falou eu acredito!
Engraçado é que para a primeira opção temos um site militar britanico alem de dados de radares, e para a segunda um correspondente da BBC que nem nome tem… KK
Acho que a ideia de “caro”
Acho que a ideia de “caro” seria para os rebeldes adquirirem, não para um exército.
Se em nenhuma das duas hipóteses existe a participação dos russos, como foi que concluiram o Putin é o culpado? Ah, esqueci. Deu no YouTube.
Ucranianos ,sem dúvida. Como
Ucranianos ,sem dúvida. Como todos ali. Cumprindo ordens, de KIev? Washington DC?Londres? FIFA?
Enquanto isso, a faxina em Gaza ,continua…
ehhhh ????
ehhhh ????
Pensei em uma hipótese agora:
Pensei em uma hipótese agora: e se o verdadeiro alvo do missil fosse o SU25 e o Boeing só estivesse no lugar errado e na hora errada?
se ele viu o SU-25, então
se ele viu o SU-25, então também viu no radar o 777, que deixa um sinal ainda maior na tela! se disparou e responsavel do mesmo jeito!
Não estou dizendo que não é
Não estou dizendo que não é responsávek. Estou dizendo que a intenção pode não ter sido atingir o 777 premeditadamente. Se foi isso, ele também não tinha como saber que era um avião civil. Não sei se esses radares de rastreamento de alvos mostram dados de transponder, e mesmo que mostrem, duvido que os rebeldes separatistam saibam identificar.
veja bem, o alvo e travado no
veja bem, o alvo e travado no missil, quando o missil foi disparado já tinha um alvo programado e o radar o auxiliou a encontra-lo, pois bastaria o operador definir o 777 como amigo e ele seria ignorado pelo missil, se o operador não sabia fazer isso não devia sequer ter disparado!
Você acha mesmo que esses
Você acha mesmo que esses mísseis de 30 anos são assim tão precisos? E se foram lançados da forma como mencionado pelo junior50, sem todos os sistemas de radar necessários?
Para um míssel desses, a RCS (Radar Cross Section) de um Boeing vai parecer um holofote perto de uma lanterna para o Su25, ou seja, um alvo muito mais “atraente”.
Crédulos
Putin, ex-chefe da KGB, um cidadão altamente confiável, acima de qualquer suspeita tanto quanto os chefes do FBI, NSA, CIA. MI6(o SIS) SNI, etc, etc. Bem entendido, de acordo com o ponto de vista de cada um.
Tutto buona gente
Brinquedinho
malvado !
Parei aqui:
“…Relatos de um correspondente da BBC, afirmam que um veiculo BUKM1/SA11, de numero A1401,foi capturado por separatistas durante os combates na região de Donetsk. … o próprio governo de Kiev desmentiu isso, antes e depois da queda do avião… mas o Junior50 continua com a usa análise mesmo sabendo que é uma inverdade…. ah… mas ele diz que a bbc diz… então tá seu sabichão… se a bbc diz e o youtube confirma…
Terra-Ar ou Ar-Ar
Alguém realmente viu no local o rastro do míssil Terra-Ar ?
Até o momento só os EUA estão “garantindo” essa teoria, inclusive com um trajeto partindo da região dos rebeldes.
Só que os ianques tão mais sujos que pau de galinheiro.
São tão descarados que exibem provas: mensagens nas redes sociais e vídeos no youtube !
Já os militares russos não estão afirmando que houve lançamento de terra, inclusive houve insinuação de que o SU estaria a 3-5 Km do B777, portanto no raio de tiro.
E então: foi de terra ou do ar ?
Por que a Ucrania iria posicionar mísseis Terra-Ar de longo alcance no Sul se os rebeldes não têm aviação ?
Só se fosse com a intençao de derrubar o B777 já que o controle desviou o avião para outra rota mais ao Norte para passar sobre a área em conflito.
Por que os rebeldes usariam esses mísseis se existem lançadores mais simples de usar, mais baratos e práticos ?
Só se ganharam de Natal e não sabiam usar e erraram o alvo.
Até que enfim…
junior50, graças a Deus q vc postou…Pq o q teve de “especialista” falando atrocidades sobre o tema, nos últimos dias, foi um absurdo!
Tua info sempre é balizada – técnica, rica mesmo!
Valeu!!!!