(ou: da pouca utilidade de ser agressivo em redes sociais)
http://www.youtube.com/watch?v=AuZ6ubVXOoo]
Vamos supor que você defenda uma causa, qualquer que seja, ela será favorecida se você sair xingando todos as que não a defendem de imediato? Não.
Você fará melhor se argumentar do porquê acreditar que sua posição é a mais vantajosa para a evolução positiva da sociedade e/ou argumentar do porquê acreditar que a posição de seu antagonista é um equívoco. Com isto exposto, as pessoas ainda sem posição formada terão maior probabilidade de concordar com você.
Agora, supondo que a causa seja ‘reeleição de um candidato’, muda alguma coisa? Não.
Se uma pessoa passou por um tempo votando em candidatos de um determinado partido A e a partir de um certo momento prefere alguém de um partido B, não será atacando essa pessoa que a fará desistir da mudança. Ao contrário, a mesma ficará ainda mais certa que faz bem em se afastar de algo tão truculento que menospreza o contraditório.
http://www.youtube.com/watch?v=kBKYIkqJvpA]
Mas esse comportamento agressivo acontece muito no facebook (não frequento Twitter) e em blogs. Às vezes se fecha em círculos cada vez menores através do ‘desfazer amizades’, ou seja, não basta fugir de apresentar argumentos nas situações que se colocam, excluem-se as pessoas de modo a que elas também não possam ver nada mesmo quando, no futuro, você tiver algum argumento!
É um comportamento um pouco de avestruz. Há uma situação onde críticas ao seu pensamento são feitas… Ao invés de argumentar, ou mesmo reconhecer um erro para poder trabalhá-lo num segundo momento, o que se faz? Afasta-se o antagonista, assusta-se os observadores indecisos, elimina-se qualquer possibilidade de autocrítica e fica-se em um processo de autoengano dentro de círculos cada vez menores (mesmo que no início sejam círculos majoritários.)
Mas os problemas e as críticas não somem por isso. As sociedades têm demandas e elas afluem em algum momento, quer se queira reconhecê-las ou não. Se não ganha eleições de imediato, melhora sua posição relativa quem percebe.
Acontece na História. Em algum momento o PRI no México, os social-democratas na Suécia e os liberais no Japão perderam eleições.
Fala-se muito em conscientização política. De fato, havendo cada vez maior escolaridade média e maior democratização da informação através da internet, a mesma acaba ocorrendo.
Só que ocorre para apenas uma direção: a verdade e o conhecimento de como se dão processos políticos. A mesma ferramenta que levou a mudanças no passado levará a novas mudanças no futuro, e será sempre assim.
Portanto, é inútil tentar calar manifestações de oposição, de quem quer que seja. Se existe um pensamento de oposição, no nível que for, cabe ao pensamento de situação demonstrar que o argumento do opositor é inválido ou, na impossibilidade disso, assimilar que sim, que pode haver falhas na argumentação situacionista.
É apenas desse modo que se pode evoluir ou melhorar.
http://www.youtube.com/watch?v=oA65ujVtR8o]
Usar chavões de trollagem como ‘você é reacionário’, ‘você é chavista’, ‘você é evanja’, etc, não tem credibilidade nenhuma se não forem acompanhados de uma argumentação. Ao contrário, fazem quem não está decidido (ou ‘convertido’), e que acompanha as discussões, a ficar com um pé atrás em relação a quem é tão exacerbadamente agressivo.
Recentemente (nos três últimos dias), por exemplo, eu fui chamado, sem argumentação alguma, de ‘fascista’ em duas situações, por pessoas diferentes, no facebook e no blog GGN. O que deve ocorrer a partir disso:
( ) quem me conhece sabe o que eu defendo e achará um absurdo, pensará que ou a pessoa que ataca é desinformada ou está usando de má fé (o que pode até transferir uma negatividade em relação ao que for defendido por quem age assim);
( ) quem não me conhece poderá ficar curioso e ir atrás de mais informação. Talvez entrar no meu mural de facebook ou no meu histórico de comentários, onde encontrará argumentação propositiva e não beligerante contra pessoas. Encontrará, no entanto, coisas como ‘eu não voto em A por isto e por aquilo’ e poderá pensar a respeito;
( ) eu aproveitarei para usar a oportunidade para defender causas como a descriminalização ou regulamentação da maconha, do aborto e prostituição; o combate à homofobia e todas as formas de crimes de ódio e/ou ‘bullying’; a adoção de ações afirmativas e/ou programas para igualdade de gêneros; a progressividade em sistemas tributários (o que inclui impostos negativos, como as transferências unilaterais de renda); a manutenção da idade penal; o Estado Laico (secularismo); a transparência na política; a crítica aos pensamentos reducionistas ou preconceituosos (o que haveria de ‘radical’ nisso tudo?);
( ) todas as alternativas
Todos somos cidadãos com voz e o que for válido em meu exemplo pode ser válido para todas as pessoas que se manifestam ou se expõem em redes sociais. Sendo assim, do que adianta a estridência, não é mesmo?
Às vezes pessoas mudam de opinião, e é um direito delas. Às vezes não mudam, mas partidos sim mudam, e aí é coerente, do mesmo modo, que as pessoas precisem mudar de preferência em seu voto, não?
[video:http://www.youtube.com/watch?v=4krCFCeCk0g
Cabe lembrar que foi justamente esse processo que levou, ao longo dos anos 1990, os brasileiros a deixarem o centralismo do PMDB (que, em 1986, chegou a ter quase todos os governadores e metade da Câmara dos Deputados) – e sua incapacidade de então para lidar de modo convincente com questões macroeconômicas – em prol de um sistema mais plural de representação política. Foi o mesmo processo, a convivência de situação e oposição, que fez os brasileiros abandonarem, ao nível federal pelo menos, e ao longo dos anos 2000, uma prática política pouco afeita ao enfrentamento de questões sociais urgentes.
Não houve demonização capaz de mudar as preferências eleitorais. Os problemas lá estavam, as pessoas os percebiam. Problemas não fogem e precisam ser enfrentados. Se o PT tivesse ganho em 1989, conseguiria lidar com a hiperinflação e teria a popularidade que tem hoje? Se o PSDB tivesse acordado para a importância de programas sociais, combate a desigualdades ou mesmo administrado com um ambiente internacional menos adverso, teria a impopularidade que tem hoje?
Não sabemos, não é possível fazer inferências desse tipo para o passado. Mas é com base em como todos agiram ou falaram que se poderá traçar expectativas em relação a como se lidará com os problemas presentes do Brasil. É necessário que os políticos captem insatisfações populares e elaborem modos de as contemplarem e contorná-las. Dizer que todo aquele que tem uma crítica a fazer é ‘coxinha’, ‘traíra’ ou ‘golpista’, definitivamente, não é construção de uma campanha por redes sociais.
E, não é porque alguém não concorda com você que é ‘inocente útil’, ‘manipulado’, etc. Alguém ‘alienado’ simplesmente não se daria ao trabalho de ficar discutindo alguns assuntos. Apenas há quem não faça os mesmos diagnósticos que você, ou prefira caminhos diferentes. E há um percentual expressivo de pessoas que vota em A para um cargo/nível e em B para outro cargo/nível, como lidar com isso?
[video:http://www.youtube.com/watch?v=meAdbab15IA
Quer seja com mídia crítica ou não, quer seja com o crescimento de internet ou não, as pessoas ouvem, leem, conversam, aprendem, percebem, refletem e, em situações de dúvida, podem inclusive repudiar o discurso demonizador ou o que se apresente como mera propaganda.
Usar os preconceitos acumulados no inconsciente coletivo, chamando políticos trabalhistas ou social-democratas de ‘comunistas’, por exemplo, trouxe que resultado? Espalhar hoaxs mentirosos e spams agressivos trouxe que resultados?
Vamos supor, por exemplo, que ganhe aceitação, em 2014, um discurso mais conciliador, de rejeitar falsas polarizações, de reconhecer variadas heranças benéficas, de aproveitar talentos ora de A ora de B. Lançar pedras a quem apoiar algo assim é o modo de se contrapor?
O que vale para Chico vale para Francisco: demonizar qualquer pensamento de oposição que surja e, pior, chamar abusivamente os eleitores de ‘fascistas’, ‘reacionários’, ‘esquerda que a direita gosta’, tão somente porque não apoiam o mesmo partido que você? Isso não leva a nada. A não ser a um possível desconforto na manhã de 06 de outubro, quando se lembrará que se têm parentes, vizinhos, amigos e clientes de todo o tipo de pensamento. E que os problemas que se tentou ocultar, continuam.
E até 2018!
[video:http://www.youtube.com/watch?v=8kkheFKW5bk
Rodrigo C Moreira
6 de janeiro de 2014 12:03 pmGenial.
Genial.
Diogo Costa
6 de janeiro de 2014 12:07 pmSeja cínico, falso e dissimulado. Ataque e se faça de vítima.
Uma tática corrente nas redes sociais é utilizar o ataque indiscriminado contra o partido A, B ou C, usando e abusando da mentira e da dissimulação. Geralmente esses coxinhas, fantasiados ou não, agem da mesmíssima forma, e há bastante tempo.
Primeiro eles mentem, mentem, mentem, mentem e mentem, descaradamente, sobre um ou outro assunto. Aí quando outras pessoas desmascaram as farsas dos coxinhas, fantasiados ou não, eles se ofendem e se fazem de vítimas! Para os coxinhas, fantasiados ou não, só é lícita a crítica que eles próprios fazem contra fulano, beltrano ou ciclano. Se alguém ‘ousa’ responder às mentiras feitas em escala industrial pelos mesmos, logo os coxinhas se fazem de vítimas, reclamam que estão sendo “atacados”, etc.
É o modus operandi dos cínicos, dos dissimulados, dos disfarçados que fazem do ataque a sua arma principal e que posteriormente se fazem de vítima quando recebem respostas. Outra característica dos coxinhas, fantasiados ou não, é o discurso dissimulado, próprio de gente mais falsa do que nota de três reais, sobre a “falácia” da disputa existente entre a direita e a esquerda. Mas há outras características do pensamento reacionário, porém dissimulado, dos coxinhas:
-Critique, por exemplo, o PT pelas alianças que faz, mas não diga uma palavra sequer sobre as alianças dos adversários;
-Critique a “ameaça ao estado laico”, mas omita que é um entusiasmado defensor da pastora Marina Silva, que foi a única figura pública a defender enfaticamente o pastor Marco Feliciano;
-Resuma todas as centenas de pautas, que todos os governos tem que enfrentar no dia a dia, a uma e principal pauta, por exemplo, a causa LGBT. A partir daí o reacionário dissimulado irá esconder que é um reacionário enrustido se aferrando ao monotema em questão. Obviamente ele vai seguir mentindo a respeito do monotema e se fazendo de vítima quando recebe as devidas respostas.
Enfim, dá para escrever um livro sobre o modus operandi dos coxinhas, fantasiados ou não. O procedimento é sempre o mesmo, eles adoram e amam criticar a tudo e a todos, mas quando você criticá-los, expondo para todo mundo o caráter dissimulado, cínico, falso e reacionário dos coxinhas, prepare-se, eles se farão de vítimas! Dirão que estão sendo atacados, etc. E la nave va.
Os coxinhas seguirão mentindo de forma ‘polida’, ‘educada’, ‘refinada’, sem mover um músculo da face (possivelmente porque a cara seja de pau…). Adotam esta tática dissimulada para esconder as suas reais intenções, nada mais do que isto. São militantes de direita, são a base social perfeita do neoliberalismo do PSDB.
Como não podem dizer que são reacionários de forma aberta, assumindo francamente suas posições, tornam-se dissimulados e falsos no mais alto grau.
vera lucia venturini
6 de janeiro de 2014 2:09 pmE tem a questão do gosto
E tem a questão do gosto musical. Eu, por exemplo, sou radical. No país de Villa Lobos, Pixinguinha, Cartola, Luiz Gonzaga, Tonico e Tinoco, Tom Jobim, Gilberto Gil, Caetano Veloso, Chico Buarque, João Bosco, Cássia Eller, Sepultura, Chico Sciense, Arlindo Cruz, Lenine, Racionais, Tulipa Ruiz não aceito ouvir duplas de cantores montadas para faturar num sistema comercial de música. Meus ouvidos merecem mais.
A benção Elis e João Gilberto.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 4:18 pmCQD, cínico é uma variaçao do tema
Você recuperou vários votos para o PT. Parabéns!
Diogo Costa
6 de janeiro de 2014 4:27 pm.
Minha intenção não é “recuperar” votos, mas sim demonstrar o que está atrás de algumas fantasias pretensamente ‘progressistas’. Quem está precisando desesperadamente de votos é a oposição fracassada, não o Partido dos Trabalhadores.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 6:24 pmParabéns novamente
Conseguiu demonstrar o teor do que está atrás de fantasias pretensamente ‘progressistas’.
Por falar nisso, como andam as pesquisas no RS? E em DF, RJ e SP?
Diogo Costa
6 de janeiro de 2014 6:40 pmAlém de tudo é mais falso que nota de três reais
Pesquisas? Tu acha que uma eleição se resume a uma pesquisa? Definitivamente tu é um sem noção, sem mais e nem menos. E além disso é dissimulado, falso, reacionário e tucano enrustido. Lamento profundamente que atrás dessa máscara de ‘progressista’ se esconda um militante convicto do anti petismo mais radical possível. Paciência. O tratamento para coxinhas fantasiados tem que ser a verdade, mesmo que os dissimulados e farsantes que professam a mentira, como é o teu caso, se façam de vítimas.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 7:04 pmObrigado pela atenção que me dá
Quantos adjetivos recebi? 12, 15? Nem dá pra contar direito.
Diogo Costa
6 de janeiro de 2014 7:13 pm.
Não é atenção, é pena.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 9:03 pmObrigado, mas não precisa
[video:http://www.youtube.com/watch?v=M1RM9GN6ZK8%5D
Ed Döer
6 de janeiro de 2014 12:25 pmFala-se muito em
Fala-se muito em conscientização política. De fato, havendo cada vez maior escolaridade média e maior democratização da informação através da internet, a mesma acaba ocorrendo.
Não necessariamente, diria que a tua visão é exageradamente otimista, Gunter. Minha teoria é que pode ocorrer uma “nichificação” da sociedade, onde cada grupo dentro de um determinado tema (ou contexto) se isolará num canto com sua visão de mundo, condenando o(s) outro(s) lado(s). Isso não quer dizer que a realidade não mudará e que não haverá progressos ou mesmo regressos, mas que mesmo com eles pode continuar existindo uma resistência em relação à mudança que ocorre.
O que vale para Chico vale para Francisco: demonizar qualquer pensamento de oposição que surja e, pior, chamar abusivamente os eleitores de ‘fascistas’, ‘reacionários’, ‘esquerda que a direita gosta’, tão somente porque não apoiam o mesmo partido que você?
Eu também concordo que rótulos não são positivos, por sinal, uma das “regras da internet” diz que aquilo que pode ser rotulado, pode ser odiado. E na prática, muitas vezes, rotular é identificar alguém como o inimigo que dever ser combatido.
Mas faria uma ressalva com o termo “esquerda que a direita gosta”, pois o mesmo pode ter validade quando se avalia o jogo político do ponto de vista estratégico, com uma postura bem pragmática. A história está repleta de exemplos em que antagonistas se aliaram por um objetivo comum apesar das diferenças claras entre si. Então apontar esse tipo de “aliança” não necessariamente é uma demonização.
———
De resto, grande comentário, mas está longe de ser novidade vindo de você.
E apesar de achar que conheço você, fiquei curioso para saber em que situação foi chamado de fascista, pois me parece desespero ou estupidez. Eu até ousaria dizer que você não me parece um “democrata convicto” ou alguém claramente preocupado na defesa do aprofundamento da democracia popular e participativa, mas tal crítica é válida inclusive para boa parte da esquerda e dos “progressistas”. Então está perdoado. 😉
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 4:33 pmOi, Ed
As situações.
O exemplo típico de quem não ganha votos pro PT atacando pessoas você pode ver abaixo, no comentário do Diogo. Usa uma falácia contra Marina Silva, que já foi desmentida aqui https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/saudades-do-estado-laico, associa civilidade à oposição (isto é, a incivilidade é, então, associada ao quê?), usa vários adjetivos pejorativos (mostrando qual lado é beligerante ou indisposto com uma eventual conciliação nacional), mostra a homofobia enrustida do governo, que ao invés de oferecer respostas apenas tenta calar as críticas no estilo ‘gay bom é gay calado’ (ao que já estamos acostumados, como pode ser visto em um levantamento aqui: https://jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/da-arte-politica-de-desagradar-a-gregos-e-a-troianos
Enfim, é o padrão: você vai votar em Campos? Você é mau mau mau! Você expõe críticas ao governo e eu não tenho como rebatê-las? você é reacionário dissimulado.
Depois as pessoas reclamam porque já tem gente nas redes sociais se autodeclarando ‘coxinha’. Ser ‘coxinha’ vai acabar sinônimo de quem defende liberdade de expressão e do direito de se fazer críticas ao poder.
Você não usa facebook, mas foi +/- assim. Eu postei na minha conta a iniciativa do PPS de questionar o Congresso no STF. Uma pessoa escreveu que c*g* e anda pro que eu posto (o que apaguei), chamou-me de neofascista por eu divulgar o PPS e me desadicionou (iniciativa dele) Dias depois uma amiga comum gostou de um post meu e o compartilhou. Ele, como amigo dela, ainda podia escrever lá (e eu, como amigo dela, vendo) E ele despejou todo o ódio dele em uma série de frases.
Eu deixei comentário sugerindo deixar aparecer porque certas coisas é bom que a comunidade (os amigos em comum) vejam como são. De onde parte o ódio e o rancor. Assim, aos poucos, o discurso dele perde credibilidade e o meu é associado à evolução.
Isso não é raro. Eu tenho cerca de 400 faceamigos que se interessam por política, pelo menos ao ponto de curtirem a página de algum pré-candidato. E em 2013 fui desadicionado e/ou bloqueado por quase 10. Com exceção de 1 tucano (que ficou chateado comigo por eu dizer que ele não devia ser reducionista em relação aos amigos petistas, que apenas poucos eram agressivos, etc), todos os demais claramente alinhados ao PT. Paciência, quando eles publicam algo que pode favorecer o governo eu não vejo. Serve para quê isso?
Aqui no blog é quase a todo momento. Com variados graus de sutileza nos termos, mas sempre sem argumentação. Não guardei link de um post em especial, mas basta procurar qualquer post que não seja laudatório ao governo. E olha que eu não critico o governo em economia, comunicações ou programas sociais (ao contrário de muita gente, né? Essas são as oposições ‘consentidas’ por não poderem ser copiadas pelo centro político.)
É curioso que eu sou criticado por não apoiar o PT, mas critico o governo em muito menos coisas que os apoiadores do governo. Enfim, não é para se esperar coerência mesmo de quem é obcecado por realpolitik.
O conceito de democracia popular é dúbio. Eu certamente defendo a democracia representativa e participativa, só que acho que o uso de votos reacionários de cabresto leva ao que se chama de ‘tirania da maioria’. Vender direitos de minorias é uma forma antiética de ganhar eleições. Afinal, Rússia, Índia e Nigéria também são países com eleições. E eu seria oposição libertária em todas essas ‘democracias’.
Sobre nichificação. Não sei no twitter, mas no facebook ocorre. O que aqui chamamos de governismo acrítico anda falando para si próprio. Mas meus amigos tucanos, verdes, peessebistas ou psolistas não. Eles não hostilizam as pessoas até para manter os canais abertos para propaganda. Ainda que seja comum (embora ruim) demonizar-se os candidatos dos outros, as agressões contra eleitores são comuns a apenas um lado. Em 2010, por exemplo, eu recebi muitos hoaxs e spams contra Lula ou Dilma, mas nunca um amigo tucano me agrediu por eu declarar voto em Dilma (ou mais recentemente em Haddad.) Acho que há uma clara diferença de postura.
Falar em ‘a esquerda que a direita gosta’ é uma bobagem no Brasil de hoje porque apenas um grupo de pessoas acredita nisso. Nem os alvos em potencial (por exemplo, eleitores do PSoL) se vêem assim, nem os favorecidos em potencial (eleitores do PSDB) vêem assim. O discurso ‘traíra’ é outra variação tola do tema. Não convence ninguém fora de um círculo que já está decidido, então não recupera votos. E pode fazer indecisos acharem demonização fútil.
Mário Mendonça
6 de janeiro de 2014 1:20 pmGunter
Brilhante, é isso que
Gunter
Brilhante, é isso que temos que compartilhar…..
Abração
Sergio Saraiva
6 de janeiro de 2014 1:29 pmFriends forever
Ok Gunter,
seremos amigos ainda que você continue:
– ouvido Fernando e Sorocaba
– assinando Caras
– assistindo novela da Globo
– votando na Marina Silva
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 3:37 pmBoa memória, Sergio!
Jajajaja. Não errou uma!
Se bem que prefiro Marina como vice, não como candidata principal
[video:http://www.youtube.com/watch?v=j73oxPN8fR4%5D
GalileoGalilei
6 de janeiro de 2014 3:37 pmPatrulhismo
O amigo Gunter já é bem conhecido aqui.
Acho que ninguém poderá acusá-lo de argumentar com má fé. Muito menos de fascismo.
Concordo com praticamente tudo o que foi escrito por ele.
Discordo apenas, embora respeitando-o por tudo o que já demonstrou aqui, sua opção eleitoral.
Se é que eu a entendi bem, acho-a um tiro no pé. Os resultados almejados pelo Gunter não parecem ser seriamente encampados pela coligação (que suponho ser) da sua preferência.
Não tenho vindo muito debater aqui.
Para mim seria um prazer debater com uma pessoa como o Gunter, por que sei que o depate será sempre respeitoso. Entretanto, devido à minha falta de disponibilidade, pedirei perdão e cairei fora do debate.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 5:39 pmObrigado, Galileo
Para mim também seria um prazer vê-lo mais vezes.
Mas então, a opção eleitoral nem era a questão.
Eu apenas estou dizendo que atacar eleitores não é modo de defender projetos. Deve-se, se for o caso, atacar os projetos em si, não?
Em 2010 recebi muitos spams e hoax contra Dilma e Lula, processo que todos conhecem. Alguns me dispus a responder, argumentei em encontros presenciais. Até abri um post a respeito: http://blogln.ning.com/forum/topics/corrente-do-bem
Mas nunca fui ofendido pessoalmente por amigos tucanos. Isto é, apesar da argumentação canhestra, havia a postura de ‘portas abertas’. Ou pelo menos civilidade em relação a quem pensava diferente.
Hoje é diferente. Eu tenho uns 400 amigos interessados em política no facebook. Mais ou menos metade de cada lado (sendo o lado oposição subdividido em vários) e o que vejo?
Tucanos continuam não agredindo pessoas em particular (mas continuam fazendo posts elogiando Joaquim Barbosa ou Tuminha, por ex.) Só que o lado petista, felizmente não majoritariamente, claro, tem pessoas que desandaram a insultar todo mundo que não concorda com a tese ‘Brasil Maravilha’.
oras oras… Votar em Campos, Aécio ou Marina é apenas uma posição. Não é para chamar as pessoas das mais variadas coisas negativas. Isso só os deixará mais convictos né?
Talvez o que eu deseje não venha a ser almejado pela ‘Nova Oposição’. Por outro lado não sou dos que atribuem muito poder ao Executivo, pois vejo o Legislativo muito mais poderoso. Então meu foco é mesmo votar em deputados.
Agora, o que acontece mesmo é que pior que está não fica. O governo se aprofundou demais na dependência do conservadorismo moral, como já aconteceu em outros países onde se desenvolveu a chamada ‘esquerda beata’.
Seria até bom ver o PT na oposição (ainda que mesmo que Dudu vença o PT formará parte do governo), pois aí o discurso do mesmo seria completamente outro. O PT voltaria a defender direitos indígenas e de minorias.
Juliano Santos
6 de janeiro de 2014 3:41 pmChamá-lo de facista não deve
Chamá-lo de facista não deve ser nem considerado. Já de coxinha, meu conceito do termo é outro da do Diogo. Coxinha para mim é basicamente um desinformado replicador de clichês. O que voce não é.
O problema Gunter, é que a coisa não é tão preto ou branco como voce coloca. Tem sim figuras que te desqualificam e não argumentam. Mas tem os que fazem os dois. De fato, a despeito de discordar de chamá-lo de “coxinha fantasiado”, voce tem feito vista grossa à real politik que não seja a do PT.
Já em relação à exagerada concessão ao evangélicos por parte do PT governista eu tendo a concordar mais com voce do que com o Diogo.
Xingamentos a parte (tentemos relevá-los quando possível), continuemos o debate. Dilma ou Dudu? Próximo round
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 5:09 pmA definir realpolitik…
O que eu chamo de realpolitik é negociar direitos humanos, tomar uma série de medidas administrativas anti-LGBTs, barrar projetos de interesse LGBT (entre outros) no Congresso, tão somente para obter tempo de TV.
Eu acho isso cruel e antiético. Qual realpolitik do PSB/Rede/PPS faz isso?
A credibilidade desse processo político pode ser vista em links que coloquei em comentário neste post:
http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/da-arte-politica-de-desagradar-a-gregos-e-a-troianos
Quanto às figuras que argumentam tente encontrar alguma que tenha rebatido a verdade factual apresentada aqui:
http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/saudades-do-estado-laico
Você mesmo pode argumentar no post dizendo no que estou equivocado.
x-x-x-x-x-x-x-x-x
Sim, você é dos poucos comentaristas capaz de fazer autocrítica ao que o PT faz. Além de você tem Vânia, Sérgio T., Nilva, Arthur, JB Costa. Mais alguém?
E é por isso que eu interajo com você, porque dá para fazer algum debate. (Apesar da gracinha de ontem de se tentar atribuir a gays a futilidade de voto baseada em estampa de candidato.)
Não importa. O que eu falo é mais para ajudar o PT que para ajudar Dudu. Afinal, se o PT voltar atrás em suas desastradas jogadas políticas tirará um dos discursos da oposição. E será bom para todo mundo (como você também percebeu, se o PT retomar a CDHM será bom para todo mundo interessado em progresso e evolução.)
Se for para conscientizar dos riscos que esse atual projeto (anti-gay em particular, antissecularista em geral) traz para o próprio PT, vale a pena observar se a oposição irá usar ou não os mesmos artifícios:
http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/o-psb-buscara-ser-simpatizante
http://www.jornalggn.com.br/blog/gunter-zibell-sp/lgbts-nao-serao-orfaos-politicos-em-2014
Se a questão for Dilma x Dudu, bom, quanto mais spams, hoaxs e agressões foram dirigidos a Dudu e Marina, parece que mais fermento terão não?
Talvez você devesse ficar mais preocupado com o que seus colegas fazem na internet do que com meus posts, não é?
Leia também o que respondi à Vera.
Abs.
vera lucia venturini
6 de janeiro de 2014 3:42 pmEu não sei porque o Gunther
Eu não sei porque o Gunther está reclamando. Nestes dias numa defesa enfática que fiz da causa indígena ele me provocou perguntando porque eu não era tão radical na defesa de causas de outras minorias. Eu não respondi pra ele, mas sou simpática a causa de todas as minorias apenas tenho uma posição mais enfática com relação aos índios porque de todas as minorias é a que menos tem representantes na sociedade civil organizada e a que mais recebe ataque porque tem direito a terras cobiçadas pela atrasada sociedade rural brasileira.
Na questão da legalização da prostituição também num post seu, eu fui combatida no que chamaram de posição conservadora e atrasada porque sou contra a legalização. Quem se conhece bem sabe a posição que tem e não é preciso tanta preocupação com o que nos acusam. Quando numa discussão alguém perde o nível da argumentação simplesmente se ignora a mesma. É como numa briga presencial em que viramos as costas quando o outro parte para a ignorância.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 4:49 pmEu não estou reclamando, Vera
Eu concordo plenamente com a gravidade da situação dos Povos Indígenas. É pior que a de LGBTs porque pelo menos tem setores da oposição e da Mídia a favor de direitos civis e combate à homofobia.
Mas eu não estou reclamando de nada. O que estou dizendo que partidários de projetos políticos não vão ganhar votos para seus candidatos favoritos simplesmente agredindo os eleitores dos outros.
Não é assim que se convence as pessoas.
Apenas citei um exemplo real meu. Desde que declarei a grande probabilidade de votar em Campos colegas petistas consideram isso ‘fascismo’ (entre outras muitas expressões)
Isso fará eu ter menor simpatia a Campos ou maior simpatia a Dilma?
Isso fará leitores que não participam dos debates, mas apenas observam, ter maior simpatia pelo projeto da coligação?
É claro que eu ignoro as argumentações tolas. Tem um monte de comentaristas que eu não leio por sua inutilidade. Menos ainda respondo.
Mas internet não é briga de bar, com audiência limitada. Qual a reação do universo de leitores?
Este blog é lido por 50 ou 100 mil pessoas/dia. Quando alguém agride alguém no facebook, todos os amigos em comum, da preferência política que forem, lêem e fazem associações de ideias. O alerta é esse.
Por mim, que já decidi por não apoiar projetos políticos de fomento a fundamentalismo conservador moral, não há problema. Quanto mais militantes se portarem de modo histérico mais visível ficará para a sociedade que um projeto propositivo e conciliador é mais interessante.
Quem deve pensar se está agindo ao favor do discurso oficial não sou eu, portanto.
Mas o que mais de um analista político já disse é que brasileiros tendem a ficar do lado de quem é injustamente agredido.
Roberto Monteiro
6 de janeiro de 2014 4:35 pmHummm
Apesar de alguns neste blog não gostarem muito de lutas (também não as curto muito, mas sei um pouco de boxe), vou usar uma analogia pugilística: parece-me que nosso nobre colega missivista acusou o golpe.
No momento em que Gunter abriu o seu voto para o dudu maravilha, escancarou seu pensamento (uns diriam enviesado) e com isso despertou alguma decepção de quem o imaginava “do mesmo lado”. Às vezes eu concorco com Gunter, outras não, mas nunca o vi como inimigoo ou adversário. Admiro sua luta pelas causas nas quais acredita, e apesar dele ter todo direito de votar em quem quiser, ainda não consegui assimilar a sua atual escolha. Parece com o fato de alguém escolher um parceiro ou parceira apeans para não ficar sozinho, mas sem muita convicção na escolha.
Um dia já votei em FHC, Afif Domingues, Ulisses e achava o liberalismo a oitava maravilha do mundo, mas felizmente sempre estive com a mente aberta a rever meus conceitos e minhas decisões. Em 2002 desembarquei dessa barca furada hoje representada por Aecio, FHC, Dudu, Marina e outros tantos. Tenho muitas ressalvas às administrações do PT, mas ainda não vejo nada melhor e a minha convicção fica cada vez mais sedimentada quando leio entrevistas de todas as oposições. Oh gentinha ruim de papo e de planos. Nâo me deixo iludir pelo canto da sereia, muito menos pelos olhos azuis do traira mor da república.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 5:18 pmA questão não é escolher entre Dudu e Dilma
Isso não está em pauta no post.
Mas, sim, se a agressividade na internet faz com que eleitores se sintam atraídos ou repelidos por projetos.
O que está acontecendo, na minha opinião, se se intensificar este ano, levará água para o moinho de Campos/Marina, que já são vistos como os conciliadores e defensores de ambas as heranças (de Lula e FHC.)
Você fala em ‘traira mor da república.’
Na sua avaliação, essa manifestação fará com que leitores indecisos passem a preferir Dilma?
Arthemísia
6 de janeiro de 2014 5:17 pmÉ isso, Gunter, a luta
É isso, Gunter, a luta continua. Debate é assim mesmo; às vezes civilizado, às vezes, esquentado. O danado é que o meio virtual ainda é ruim para o debate porque as réplicas demoram, a conversa fica partida. Além do que, os argumentos podem ser muito longos, o que não combina muito nem com blogs, que dirá com Facebook e twitter.
Para não perder a viagem, deixo uma provocação. Sou cidadã pernambucana, estado governando por Eduardo Campos e pelo PSB, assim como atualmente é a cidade do Recife (que Eduardo também governa por meio de seu representante-prefeito). E minha opinião é de que votar nele não passa de sonho de uma noite de verão, sonho que todos podem ter, mas que na hora de acordar…..
Mesmo quando ainda era aliado do PT não votei nele para governador, exceto no segundo turno do primeiro mandato, para evitar a vitória da direita. Se ele um dia fosse candidato a presidência junto com o PT, mesmo assim não votaria. Não gosto do perfil coronelista que ele imprime ao seu modelo de “gestão”. Reconheço que esse modelo pode ser útil em algumas situações, mas nao tenho mais idade para aceitar ataques autoritarios. Além desses, tenho outros senões, mas tenho paciência histórica e política para esperar o que vai acontecer, sem que precise ficar apontando defeitos.
Dilêmico Aparecido
6 de janeiro de 2014 6:43 pmTo star or not to star?
Como já disseram, os comentários do colega são centrados na auto-vitimização de quem, no lero-lero, demoniza e ataca sutil e coletivamente os que não pensam ou não se comportam igual a ele.
É verdade que alguns retrucam da mesma forma, embora sem o dissimulado lero-lero. Aí são tachados de trogloditas, porque simplesmente falam na lata, sem rodeios.
Concordo que é menos “elegante” mas, fora o estilo, é a mesma atitude do colega, que preferindo a forma ao conteúdo, não percebe que seu rabo está de fora. E que só ele tem o dom da sutileza…
Comentários longos (pra dar trabalho à réplica?) e cheios de links que os tornariam multiplicadamente mais longos, para chamar a atenção aos seus escritos, tipicamente com muita personalização, alguma opinião (sobre os temas, que não variam muito) e pouca ou fraca fundamentação.
Se as idéias, opiniões e fundamentações forem boas (ou pelo menos legítimas), o “bando de estultos progreçistas ” lhe passaria concordância. Mas são tratados como atrasados imbecis (e conservadores!!!). Aí alguns reagem na mesma moeda, apenas de forma mais direta (deselegante, mas pelo menos mais honesta).
Como ex. deita “verdades en passant” como “uma nova política de “reconciliação”, como se o governo atual não considerasse desde os interesses da banca até o dos miseráveis que precisam sair da pobreza, da fome, da ignorância, antes mesmo de se definirem em sua sexualidade, posto que sobrevivência.
Ou como se o seu (de pleno direito) candidato (de pleno direito) trouxesse esta “proposta” e não as evidenciadas por suas toscas (e manjadas) falas e, principalmente, atitudes. juntando-se a gente que já mostrou a que veio, contra uma candidata que também já mostrou claramente.
Portanto, ao invés deste nhém nhém nhém trololótico, tente convencer os colegas de que sua escolha é melhor, e não ficar discutindo se vc têm “este direito”.
É claro que tem!
Vc tem também o direito de ser gay. Só não pode é depreciar os que não o são ou tentar convencê=los que deve sê-lo.
Saia deste foco autocentrado e parta para demonstrar o quanto seu Campos é “bão mesmo!”
Aí o foco da discussão sai de vc.
Ou será que vc não quer que saia?
alexis
6 de janeiro de 2014 9:31 pmOn the fly Dilêmico
Crítica chique e correta; no mesmo padrão verborrágico do supra dito, tangencial, de notável eloquência, com coerência, mas delicada argumentação, claro e direto da pessoa A para a pessoa B, fechando em círculos cada vez menores, sem falhas na argumentação situacionista nem transferindo negatividade, sem ficar exacerbadamente agressiva nem beligerante contra pessoas A ou B, sem pensamentos reducionistas. Até com título em “ingrés”. Mas, que diz tudo o que muitos daqui pensamos.
Simplesmente, você subtraiu a vida do ofídio e, ainda, exibiu o artefato de madeira que causou lhe o óbito.
Selma G
6 de janeiro de 2014 11:18 pm“Saia deste foco
“Saia deste foco autocentrado…”
O Gunter tem perfil de filho único, o mundo gira em torno dele e do que acredita.
Gunter Zibell - SP
7 de janeiro de 2014 2:35 pmUai, simples
Não dêem atenção.
Gunter Zibell - SP
6 de janeiro de 2014 8:38 pmHumor involuntário
Eu indiquei no clipping um texto de um petista, Eduardo Maretti.
Foto mais recente aqui:
http://www.enfpt.org.br/taxonomy/term/219
O artigo foi publicado pela ‘conservadora’ RBA:
http://www.redebrasilatual.com.br/politica/2014/01/vice-de-alexandre-padilha-em-2014-deve-ser-do-agronegocio-1168.html
E divulgado pelo ‘conservador’ Brasil247
http://www.brasil247.com/+vohtp
No entanto, como eu indiquei o link para cá, o artigo e/ou o título dado por terceiros foi desqualificado por 3 ou 4 comentaristas:
http://www.jornalggn.com.br/noticia/pt-busca-alianca-com-conservadores-para-chegar-ao-2%C2%BA-turno-no-estado-de-sp
Não fica engraçado isso?
Ed Döer
6 de janeiro de 2014 11:38 pmMas aí a coisa já entra
Mas aí a coisa já entra praticamente no nível de “pegadinha”…e digo isso sem querer fazer piadinhas.
Gostando ou não, os participantes frequente do blog vão criando imagens dos demais. E tais abstrações podem ser equivocadas, limitadas ou (parcialmente) corretas.
Longe de mim querer te negar o espaço para fazer o contraponto crítico e sério ao partido (no governo), pois é um espaço que você tem ocupado e até pela natureza do blog, acaba ficando nos holofotes ao buscar tal espaço de forma frequente, mas não tão contundente, na minha humilde opinião, para justificar as reações das hostes petistas.
Eu só “passei os olhos” por cima daquele texto que você indica no comentário, até porque não vivo em SP, e acho esse foco do partido com o estado paulista meio obsessivo, embora eu esteja fazendo tal observação do “conforto” de um Estado (RS) onde a alternância no governo é a regra.
Mas na primeira passada de olhos, não “caiu a ficha” de que a pessoa que escrevia era um petista ilustre, que por sinal nunca ouvi falar e imagino que outros também não conhecem. Mas vendo esse comentário, resolvi dar uma olhada com mais calma, ainda mais considerando a “gravidade” do que você escreveu.
E o que descobri é que a pessoa que você indica na foto não é o jornalista Eduardo Maretti, que pode ser que talvez tenha simpatia pelo PT ou mesmo que seja filiado. Segue o perfil dele, onde consta uma foto também.
http://www.portaldosjornalistas.com.br/perfil.aspx?id=9075
O da foto é esse aqui abaixo, que por sinal eu também não conhecia, mas que agora descobri era o vice-presidente do PT até pouco tempo. E por sinal, não deve ser o único vice-presidente de partido que desconheço. Pois não consegui lembrar de nenhum de cabeça, fora os partidos que não faço a mínima ideia nem de quem é o presidente. Isso para não falar na tradicional figura dos presidentes de honra que complica ainda mais o nosso já caótico universo político.
Outro erro que você comete nesse comentário é assumir que todo mundo tem que saber o que é a Rede Brasil Atual, e que tipo de visão de mundo ou de política ela representaria e defenderia. O que não me parece sensato para um site que ocupa a posição de 2440 no rank do Alexa para o Brasil:
http://www.alexa.com/siteinfo/redebrasilatual.com.br
E o próprio 247 apesar de ter uma postura que eu interpretaria como governista ou mesmo petista, publica até textos do Roberto Freire (PPS) e de tucanos.
Gunter Zibell - SP
7 de janeiro de 2014 1:46 amBem interessante isso da foto, parabéns pela pesquisa
aprofundada. Mas no Google Images aparecia esse mesmo, como sendo do Eduardo (que estava apresentando um abaixo-assinado no link que apareceu.)
E, se o nome de Maretti aparece em uma página ‘Escola Nacional de Formação do PT’ é apenas possível, mas não garantido que seja petista.
Já me desculpei lá e pus as informações que você trouxe.
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Mas o ponto não é verdadeiramente esse, né? É essa necessidade atávica de criticar as coisas só por aparecer um nome. Veja mais este post onde o processo também ocorre:
http://www.jornalggn.com.br/noticia/a-prorrogacao-do-funcionamento-da-comissao-da-verdade
x-x-x-x-x-x-x-x-x-x
E, se eu errei na pesquisa da foto, as outras precipitações foram várias, não?
A titulagem (que foi do Nassif) foi chamada de “artimanha”.
O texto, que é de um jornalista, com probabilidade elevada de ser petista, divulgado por canais mais simpatizantes que não ao PT, foi chamado de “perfumaria coxinha.”
E você está certo que nem todo mundo conhece RBA, mas o Brasil247 não pode ser chamado de conservador, não na média.
Pelo menos não de “tucano” ou “conservador radical”.
Então diga, se fosse outra pessoa a apresentar o link no Clipping, essas quatro considerações seriam feitas?